Журналист Глеб Семенов и аналитик Артем Шрайбман продолжают обсуждать самые яркие новости последних дней в шоу «Как это понимать». На этот раз они поговорили о ситуации с мониторинговым проектом «Беларускі Гаюн», (не)возможном увольнении Романа Головченко, отношениях официального Минска и США и многом другом. Это текстовая версия выпуска.
«Этот человек не сильно выделяется из других членов правительства с важными портфелями»
— Начать предлагаю с новости про проект «Беларускі Гаюн». Он занимался мониторингом военной активности в Беларуси, а также фиксировал перемещения дронов, которые залетали на нашу территорию. Телеграм-канал проекта насчитывал 300 тысяч подписчиков и даже больше. С этого канала произошла утечка <…>. Масштабы оценить сложно, но уже есть задержанные. Есть люди, которые просят об эвакуации. Каковы политические последствия у этого, кроме, очевидно, посадок?
— Самое большое последствие здесь, конечно же, потеря проекта. На мой скромный взгляд, это, наверное, был самый успешный медиапроект беларусского гражданского общества в изгнании. Если мы исключаем из уравнения СМИ, а говорим именно об информационных инициативах. «Гаюн» был не только уникальным примером такой беларусской «талакі» (тысячи людей включились, чтобы информировать о перемещениях российских войск и другой военной активности России в Беларуси). Это был важнейший проект по созданию имиджа Беларуси и беларусов. В Украине и в мире можно было говорить, что да, Беларусь как страна, как государство — соучастник агрессии, но гражданское общество против и вот его реакция: рельсовая война, полк Калиновского и другие добровольцы и «Беларускі Гаюн». Этого нет, например, в России, и не существовало за последнее время в других странах, которые так или иначе были вовлечены в чужие войны.
[С одной стороны] это был уникальный беларусский ответ на обвинения в том, что вы заодно с режимом, вы несете такую же ответственность. В каком-то смысле в этом разрезе «Гаюн» свою роль сыграл, и ее уже невозможно отменить. С другой — это очередной удар по доверию беларусов внутри страны, можно сказать, к эмигрантским структурам — оппозиции, демократическим силам.
Подобных скандалов, утечек и подстав в отношении людей внутри Беларуси было немало. Мы помним «дело ЧКБ» («дело Черной книги Беларуси». — Прим. ред.), рассылку уведомлений от Александра Азарова [участникам плана «Перамога»], какие-то более мелкие истории, которые, может, затронули меньшее число людей.
Проблемы с безопасностью данных, с доверием беларусов в стране к структурам в изгнании все эти годы слабеет. На мой взгляд, для кого-то такие ситуации становятся рубежными: до сих пор вера во весь этот «движ» была, а после такого случая человек выпадает.
Для нас всех как наблюдателей за беларусской ситуацией, за военной активностью в стране — это колоссальная потеря информационного ресурса, потому что скоро в Беларуси пройдут большие российско-беларусские учения «Запад-2025». Сейчас, когда многие ожидают, что Россия может эскалировать войну, чтобы улучшить свои позиции перед переговорами или после их провала, либо что будет открытие нового беларусского фронта, в ситуации, когда в Беларуси, вероятно, появятся десятки тысяч российских солдат, потеря такого мониторингового ресурса — это очень серьезно. Понятно, что украинская и западные разведки будут все видеть со спутников. Но общество уже многого понимать не будет о масштабах российского военного присутствия, о перемещениях и так далее. Это серьезная потеря для демократических сил и, давайте будем честны, серьезная победа для режима. Сложно отрицать.
— На прошлой неделе правительство, работавшее в предыдущий срок Лукашенко, сложило полномочия, но специальным указом Лукашенко осталось на местах, чтобы не вносить смуту. Неясна фигура Романа Головченко, главы правительства, который занимает этот пост с 2020 года. Есть ли шанс, что он останется в новом формате? И если нет, кто мог бы его заменить?
— Это очень спекулятивный вопрос, потому что он целиком зависит от решения Лукашенко. Могу себе представить ситуацию, в которой он просто по привычке регулярно (как он сам это называет, «перетряхивать кадры») устраивает ротации. Он может просто заменить Головченко по этому признаку — засиделся, надо обновить. На этой чаше весов понятный аргумент. Головченко по беларусским меркам очень долго был премьер-министром. Соответственно, для меня не будет сюрпризом, если Лукашенко примет решение его сменить.
Но на другой стороне, с позиции Лукашенко, лично у меня пока больше аргументов, чтобы его оставить. Во-первых, с точки зрения власти и запроса Лукашенко премьер-министр этот период прошел практически безукоризненно. В 2020-м он свою лояльность подтвердил, ездил на заводы, в том числе ругался с протестующими рабочими, пытался им что-то объяснять. Его как раз перед событиями 2020-го и назначили, в том числе и для того, чтобы он и был таким лояльным премьером, потому что премьер — тогда по Конституции это было второе лицо государства. В теории он мог всякого наговорить.
Затем при Головченко беларусское правительство с помощью России, дыр в санкциях и многих других, не зависящих от него факторов, смогло, скажем так, посрамить скептиков. Сделать больше, чем от него ожидали, с точки зрения роста экономики в ситуации довольно серьезных санкций.
Поэтому не понимаю, какие к нему могут быть претензии как к премьер-министру в этой системе. Он абсолютно комфортен для Лукашенко. Более того, каких-то глобальных провалов, зависящих от правительства, не происходило. Поэтому прямо сейчас, и Лукашенко об этом говорит, и другие чиновники, ожидается спад экспорта в Россию, замедление ее экономики и вследствие беларусской. Прямо сейчас назначать нового премьера — значит, по сути, обрекать человека на то, что он будет председательствовать в правительстве на время замедления. Это странно. Получается, человеку вообще не дают шанса раскрыться, снимая относительно эффективного премьера, заменяя его новым в период грядущего если не шторма, то, по крайней мере, какого-то серьезного испытания.
Поэтому, повторюсь, на мой взгляд, логически его оставить на своем посту. И когда придут проблемы (очень удобная давняя тактика Лукашенко, когда что-то происходит — крыши в сараях протекают или какой-то кризис), можно их популистски повесить на правительство и часть народного недовольства переключить. Мол, засиделись бюрократы. Сменяем, вводим новое. Это будет логично сделать уже после замедления экономики.
Мы рассуждаем пока в категориях какой-то логики. Не можем быть уверены, что Лукашенко руководствуется ровно такими же соображениями. Поэтому это мой длинный ответ, который можно было бы суммировать двумя словами: «Я не знаю».
По большому счету, это уже не так важно — беларусское правительство не субъективно в стране. И стоит понимать, что большого значения не имеет, кто премьер-министр. Даже по Конституции это уже не второе лицо в государстве. Даже если что-то происходит с Лукашенко, не премьер-министр, а глава Совета Республики, подхватывает, так сказать, бразды правления. Поэтому в своей влиятельности в системе, думаю, этот человек не сильно выделяется из других членов правительства с важными портфелями. Условно, глава МВД, глава КГБ не менее влиятельные люди в беларусской системе власти, чем премьер-министр.
— Лукашенко сказал, что нужно новое правительство, которое не будет ходить и плакаться, как ему тут тяжело. Значит ли это, что он недоволен работой прошлого?
— Я думаю, что он такие высказывания себе позволяет на протяжении всей работы любого правительства. Мне кажется, для Лукашенко это такая своеобразная форма общения с подчиненными, которой он считает, что их тонизирует. То есть им нельзя давать спуску, нужно постоянно напоминать, что Лукашенко чем-то может быть недоволен, что никогда не бывает ситуации, когда все хорошо, когда можно выдохнуть, когда босс счастлив.
Думаю, поэтому это мы слышим в общении с абсолютно всеми ведомствами. Никогда [со стороны Лукашенко] не бывает абсолютной похвалы. Здесь вот такая авторитарная модель даже не столько управления государством, как межличностного управления «начальник — подчиненный», когда нельзя, чтобы расслаблялись. Полагаю, это основная логика всех этих заявлений. На мой взгляд, не означает напрямую, что в каждый конкретный момент, когда он это говорит, он недоволен всем составом правительства.
«С годами, мне кажется, сантиментов становится меньше»
— Вопрос про Украину. Владимир Зеленский заявил, что Путин хотел бы втянуть Беларусь в войну. А также экс-посол Украины в Беларуси Игорь Кизим, уходя на дипломатическую пенсию, дал интервью, где высказался о Лукашенко, скажем так, некомплиментарно. Еще раньше Зеленский в новогоднем обращении неожиданно произнес: «Жыве Беларусь!» Что все это значит? Риторика Киева в переговорах с Лукашенко как-то ужесточается?
— На самом деле я не могу сказать, что Игорь Кизим и Зеленский когда-то хорошо отзывались о Лукашенко. Несмотря на то, что между двумя сторонами, очевидно, есть каналы коммуникации, это ими подтверждается. Видно, что есть взаимные «красные линии». С одной стороны, и Лукашенко не переходит какую-то черту втягивания в войну. [С другой] и Украина, например, не общается с беларусскими демсилами на высшем уровне. Есть некое взаимное понимание, что втягивание Беларуси в войну будет против интересов как Украины, так и беларусской власти. Соответственно, ни одна сторона не хочет способствовать этому. Это такая базовая реальность, и она не меняется все эти годы полномасштабной войны.
При этом риторика действительно скорее… Не могу сказать, что ужесточается (в первые месяцы войны она тоже была довольно жесткой, когда с беларусской территории были обстрелы Украины). Но с годами, мне кажется, сантиментов становится меньше. Потому что все меньше и меньше людей и в Украине, и на Западе верят в то, что вообще имеет большое значение то, как вы общаетесь с Лукашенко, и то, что вы можете его обидеть и это каким-то образом изменит ситуацию.
До этого Зеленский, например, в интервью, по-моему, Лексу Фридману заявил, что Лукашенко ему предлагал чуть ли не Мозырский НПЗ бомбить и что извинялся. [Зеленский] тоже в очень нелицеприятном свете выставил Лукашенко в этом разговоре. Думаю, это связано с тем, что, честно говоря, на его чувства многим политикам стало уже все равно, потому что его не воспринимают как субъектного игрока. От того, что вы испортите с ним отношения, может, Беларусь что-то сделает новое? Нет. Все стали смотреть на нашу военную политику как на придаток российской войны. Соответственно, какая разница, что будет думать несамостоятельный человек в этой картине мира.
Полагаю, с этим связана определенная, скажем так, риторическая смелость, наверное. Хотя надо отдать должное, Зеленский в публичной коммуникации по Беларуси (в отличие от некоторых своих советников, чиновников, того же бывшего министра иностранных дел Дмитрия Кулебы, который делал много неоднозначных заявлений по Беларуси) был всегда довольно выдержан. Он отличал Беларусь и ставил ее в отдельную категорию от России.
Если посмотреть все, что он говорил о Беларуси, все его громкие заявления, такие как «Жыве Беларусь!» в новогоднем обращении, как заявления о том, что Беларусь будет частью Европы и должна стать частью Евросоюза (он несколько раз этот тезис повторял), видно, что либо спичрайтеры, либо он сам считают важным мысль о том, что это разные субъекты. Поэтому тут есть некая двойственность. Отношения с Лукашенко вряд ли имеют для них колоссальное значение, но подчеркивать отдельность и особость Беларуси они тем не менее продолжают. Несмотря на то, что по опросам украинское общество, разумеется, стало намного холоднее относиться и к Беларуси, и беларусам, тем не менее украинская власть все еще какую-то такую речевую дистанцию содержит.
«Пока есть возможность, нужно попытаться в этот вагончик впрыгнуть»
— Вопрос про Юрия Зенковича, юриста с американским гражданством, осужденного по делу о госперевороте. Недавно пропагандист Юрий Воскресенский заявил, что этого юриста могут освободить и передать Америке либо без каких-то предварительных условий, либо с условиями. До этого стало известно об освобождении заключенной гражданки США. Как это расценивать? Это попытка Лукашенко и режима выстроить отношения с новой администрацией США?
— Да, думаю, именно так это и стоит оценивать. В принципе, это было достаточно предсказуемо, что Лукашенко, учитывая, как он вообще встретил избрание Трампа, будет пытаться найти пути к сердцу этой администрации. Если ты помнишь, в день, когда еще не все американские телеканалы объявили, что Трамп победил, Лукашенко уже утром по беларусскому времени и, соответственно, поздним вечером по американскому поздравил его с победой и пообещал ему Нобелевскую премию мира на следующий день. Было видно желание как-то помахать. Я вот здесь такой есть. И обратите на меня внимание.
— Между Лукашенко и Трампом гораздо больше общего, чем между Лукашенко и Байденом.
— Сто процентов. Если мы говорим про попытки Минска обратить на себя внимание, то по факту есть только два канала, чтобы пытаться сделать так, чтобы США тебя увидели. Это, разумеется, освобождение американских граждан и тех, кто так или иначе связан с США, например, бывших сотрудников «Радио Свобода». Или делать что-то вокруг темы урегулирования войны, примирения, переговоров.
С точки зрения переговоров Лукашенко сегодня находится слишком далеко от возможности как-то вовлечься в процесс конструктивно. Он, безусловно, может создавать проблемы, и с беларусской территории могут создаваться проблемы. И это тоже своеобразный рычаг. Но предложить себя как некоего агента деэскалации, на мой взгляд, Лукашенко сегодня не способен. Может быть, в будущем появятся какие-то для него ниши. Пока их нет. Разговор пока происходит на куда более высоком, скажем так, глобальном уровне. На уровне Киев — Вашингтон — Москва. Даже Евросоюз не уверен, будет ли он включен в какую-то сделку, если она вообще будет. Соответственно, тут не до Лукашенко.
В итоге остается последний вопрос для разговора — освобождение американской гражданки, которое, если не ошибаюсь, по сообщению Associated Press, было сделано Минском в одностороннем порядке, то есть без каких-то встречных условий и требований. Просто как жест доброй воли, что называется.
Дальше демонстрация Зенковича. Для меня [она], безусловно, часть одного дипломатического усилия. И, понятное дело, то, что Зенковича показали уже в гостинице в гражданской одежде, в принципе, тоже демонстрирует, что власть готова. Власть, как она делала и с Бабарико, и с Колесниковой, показывает товар лицом. Вот, посмотрите, мы можем поговорить о судьбе этого человека, а заодно еще показали журналистов и блогера Игоря Лосика, которые были связаны с «Радио Свобода», потому что это тоже американская корпорация. Соответственно, здесь очевидно желание поговорить. Но, думаю, все-таки за освобождение известных политзаключенных Лукашенко уже хотел бы что-то получить. Возможно, сейчас идет диалог на эту тему. У меня нет инсайда.
— Куда все это идет?
— Зачем это нужно? Думаю, потому что Лукашенко понимает, что новая администрация вообще не обременена вопросами прав человека, продвижения демократии в мире и так далее. У людей совершенно другая повестка. Мы это видим, они абсолютно транзакционные. Вы нам, а мы вам. И, соответственно, если есть что им предложить, то почему бы не предложить? Мало ли вдруг потом они окажутся менее заинтересованы в этом регионе. Понятно, сейчас из-за войны в Украине и попыток ее прекратить есть какой-то фокус на него. Через год его может не быть. Он может заняться Гренландией или чем-нибудь другим. Соответственно, пока есть возможность, нужно попытаться в этот вагончик впрыгнуть. Это, в принципе, разумное, с точки зрения режима, поведение.
Куда это может привести? Думаю, в целом можно говорить о каком-то частичном смягчении санкций, потому что раньше это было бы немыслимо, ведь США, как и Евросоюз, выдвигали очень серьезные условия для их отмены или даже разговора по ним. Администрация Трампа все-таки чуть менее в этом смысле обременена старыми принципами. Они вводят тарифы, отменяют. Просто в течение дня могут менять решения. Что там Беларусь и торговые санкции против нее? Это вообще какая-то мелочь. Если удастся правильному человеку в Белом доме рассказать, что важно их отменить, чтобы ваши граждане вышли на свободу… В целом в теории это может сработать. Трамп или его министр финансов не будут звонить в Брюссель и согласовывать позиции по этому вопросу. Очевидно, это тоже возможность.
Есть и более прикладные вопросы. В Беларуси может появиться посольство США. Оно есть, просто оно не функционирует, потому что всех сотрудников с началом полномасштабной войны оттуда вывезли в Вильнюс. Допускаю, что на волне какой-то прагматизации диалога они могут либо часть сотрудников вернуть, либо в полном составе посольство вернуть в Минск. Могу себе допустить какие-то контакты высокого уровня.
— А верительные грамоты можешь допустить?
— В принципе, да. Просто со стороны США это уже будет уступка более высокого уровня. Повторюсь, я не уверен, что США обязательно захотят без повода дарить такой подарок Лукашенко лишь за освобождение политзаключенных. Это вопрос торга. Но каких-то моральных сдерживающих факторов или других подобных прежних издержек, которые были актуальны для администрации Байдена, тут, безусловно, нет. Просто [нужно], чтобы это было важно и значимо для них, потому что направить посла — это решение президента США. Президент должен все-таки понимать, зачем он это делает.
«Если это происходит, значит, мы уверенно возвращаемся в Советский Союз»
— Предлагаю обсудить самую дикую и абсурдную политическую новость за последнее время. Новость выбрана такая. Вероятно, скоро главы исполкомов будут назначать руководителей ключевых частных предприятий. Указ может быть подписан уже 1 марта. Зачем это властям?
— Да, это очень интересная новелла, потому что, с одной стороны, она абсолютно в логике такого советского подхода в госуправлении, где не бывает частного бизнеса. Бывает госформа собственности и форма собственности, в которой мы просто позволяем какой-то хозрасчет, но по факту все равно контролируем ее по полной программе. В Беларуси долгое время существовала такая «золотая акция», если я не ошибаюсь. Такой метод государственного контроля за квазичастными предприятиями. То есть государство могло блокировать решения больших частных компаний. Это своеобразное возвращение к этой практике.
Мы пока не знаем деталей. Контроль над каким количеством частных предприятий власти захотят на себя взять? Будут это только очень крупные предприятия, или все, или половина, или в каких-то отраслях? Это пока все открыто. Думаю, это довольно знаковый отход от всего того, что происходило в последние 10−15 лет в беларусской экономической политике.
Если изолировать репрессии, права человека и все, что мы здесь обсуждаем большую часть времени, то с точки зрения экономики власти парадоксальным образом продолжали говорить о том, как мы улучшаем инвестиционный климат, продолжали пытаться снижать административный прессинг, упрощать какие-то формы работы. Ввели институт самозанятых вместо ИП, чтобы люди могли легче платить налоги. Были и обратные примеры.
Но вот это событие, если оно произойдет в таком виде, как анонсировано, довольно понятная точка на всех намеках, что беларусская власть может жесткой рукой все-таки построить рынок. Нет. Если это происходит, значит, мы уверенно возвращаемся в Советский Союз. Это очень серьезное покушение на институт частной собственности в Беларуси. Не то чтобы их не было раньше. Здесь, конечно же, сразу много вопросов возникает. Чиновники на местах, которые никогда этим не занимались, смогут ли они вообще это делать? Это вопрос серьезных компетенций подбирать руководителей в частные компании, в которых ты, чиновник, мало что понимаешь.
— Какой-нибудь левой ногой, как обычно…
— Мы пока не знаем, как это будет работать. Это может быть через согласование: просто подписать, утвердить, дать добро, дать отмашку — и все. Как говорят экономисты, здесь еще есть один уровень проблемы. Я сошлюсь тут на своего коллегу и друга Льва Львовского. Не знаю, говорил ли он это публично. Мы с ним обсуждали, что создаются большие риски для самих этих чиновников. Потому что теперь, если частное предприятие, куда они согласовали начальника, что-то украдет, плохо сработает, подведет власть каким-то образом, то теперь эти риски переходят на того, кто [начальника] согласовал. Получается, по сути, локальные чиновники берут на себя огромную ношу ответственности. Поэтому как этот указ будет работать, я себе пока не представляю, но это может оказать довольно серьезное дестабилизирующее влияние на всю работу вертикали с бизнесом.
